Piramirim

Zitat:

Zitat von Antar Aber diese vielen Regeln, Gebote und Verbote schrecken mich auch ab. Und das nicht nur im Islam...sondern allgemein. ... Aber eine Religion, egal welche, die mir irgendwelche Regeln aufdrängt, die mich zu Dingen zwingen will - ist für mich einfach nur Gewalt, und hat mit Liebe und Freiheit für mich nichts zu tun.

Ich denke, wenn man die verschiedenen Regelwerke genauer betrachtet, dann ist es gerade der Islam, wo diese Regeln besonders problematisch sind.

Das islamische Regelwerk ist in den allermeisten Islamformen ein sehr umfangreiches und sehr konkretes, das ALLE Bereiche des Lebens umfasst, von persönlichen Dingen über das Heirats-, Erb- und Strafrecht, bis hin zu Fragen nach Krieg und Frieden.

Christliche und buddhistische Regelwerke bestehen über weite Strecken aus ziemlich abstrakten Grundsätzen. Islamische Regelwerke regeln sehr vieles bis ins letzte Detail, da bleibt oft wenig Freiraum.

Und islamische Regelwerke haben den Anspruch ohne Einschränkungen für alle Muslime zu gelten, ob sie es wollen oder nicht, und über weite Strecken auch für Nichtmuslime.

In den klassischen islamischen Regelsystemen gehört es dazu, diese Regeln auch mit Zwang und Gewalt einzuführen bzw. sie durchzusetzen.

Eine wichtige Bedeutung des Wortes Dschihad ist der Kampf, friedlich oder mit der Waffe, zur Errichtung einer Scharia-Ordnung.

Innerhalb der Scharia-Ordnung werden die islamischen Regeln dann mit Zwang durchgesetzt. Gerade das Gebieten des Rechten und das Verbieten des Unrechten (al-amr bi-l-ma'ruf wa-n-nahy 'an al-munkar) ist laut Koran das, was die Muslime zur "besten aller Gemeinschaften" macht.

In anderen religiösen Traditionen gibt es natürlich auch Regeln und auch solche, die mit Zwang durchgesetzt werden. Was den Islam auszeichnet, ist, dass bereits Mohammed ein allumfassendes Herrschaftssystem errichtet hat und es damit zum Ideal geworden ist.

Dieses Ideal, bei dem der Islam ein allumfassendes System ist, war auch in der islamischen Geschichte das absolut dominierende.

Buddha hat eine weltliche Herrscherfunktion bewusst abgelehnt, das Reich Jesu von Nazareth war nicht von dieser Welt, er hat nicht gerichtet und er gab dem Kaiser, was des Kaisers ist.

Mohammed dagegen war auch Herrscher mit allen weltlichen Funktionen. Er hat viele Kriege geführt, die sahaba ("Prophetengenossen") haben seine Gegner, wie etwa Ka'b b. al-Aschraf http://de.wikipedia.org/wiki/Ka'b_ibn_al-Aschraf mit seiner Billigung getötet.

Zwar gibt es auch Islamformen ohne die umfassende, verbindliche Scharia, etwa bei bestimmten Sufis oder den Aleviten, aber das sind Gruppen, die eher am Rande des Islams angesiedelt sind.

Für den gläubigen Moslem, der Halt sucht, mag das islamische Regelwerk sehr attraktiv sein, für jeden, der in einer islamisch geprägten Gesellschaft leben muss und seine Freiheit will, wird es schnell zum Horror.

Wie das mit den Regelwerken genau aussieht, das ist meiner Meinung nach einer der ganz wichtigen Unterschiede zwischen Buddhismus, Christentum und Islam.

Mind.It

Sehr interessant. Ich frage mich da oft, ob große Regelwerke irgendwie anziehend wirken auf gewisse Menschen, auf andere nicht. Ob sie manchen gut tun, anderen nicht. Ob dann auch alle Gläubigen das glauben, was ihnen gut tut, oder nicht. Vielleicht ist auch das hier Satsang, Advaita, eine Regelwerk. Aber mit nur wenigen Regeln, im Idealfall nur einer ("du bist") oder keiner ("___")
Warum brauche ich Regeln? Warum Zwang? In einer Religion? Was bringt ein Glauben der zwingt, anderes als ein feste Gesellschaftsstruktur, auf Kosten derer die aus ihr ausbrechen wollen? Ist das noch Religion oder schon Politik?

Thomas

Gast1814

Hi Pira,

nun...im Islam gibt es ja auch kein Mönchtum. In dem christlichen und buddistischen Mönchtum gibt es durchaus auch sehr feste und vor allem viele Regeln.

Wenn du ein buddhistischer Mönch sein willst, musst du dich mitunter an viele hundert Regeln halten.

Was vielleicht den Unterschied macht...dass es nicht so gewalttätig umgesetzt wird...das es da eben nicht so kämpferisch zugeht wie im Islam, wo man vielleicht getötet wird, wenn man Regeln bricht oder sich für eine andere Lebensform entscheidet.

Gruß Antar

bettina

hallo Piramirim,

die Bruder-Religion des Islam - das Judentum - hat nicht annähernd so viele, aber doch immerhin 613 ge- und verbote:

http://www.jewfaq.org/613.htm

worauf willst du eigentlich hinaus?

(danke übrigens für die info über Ka'b ibn al-Aschraf - war mir neu.)

ich habe aber das gefühl, dass du die liberale auffassung des islam, so wie er von vielen menschen hier gelebt wird, mit den "hardlinern" in einen topf wirfst.

ganz konkret: von den muslimischen menschen, die mir in deutschland persönlich begegnet sind, lebte wohl keiner nach der scharia - auch wenn das nur ein verschwindend geringer anteil an der muslimischen weltbevölkerung ist.

zwar will ich die augen nicht verschließen vor den stark autoritären, hierarchischen und patriarchalen strukturen im islam, dennoch empfinde ich deine ausführungen als sehr "trennend"... kann´s grad nicht präziser sagen.

buddhisten und christen sind jedenfalls tendenziell "die guten" - richtig?

dazu ein autorisiertes zitat (kann dem admin die e-mail auf wunsch zusenden) von meiner schweizer lieblingspunkband die aeronauten:



nix für ungut, war mir nur wichtig.
schönen feiertag noch,

bettina



edit: ah, sehe gerade, Antar hat dir noch ein beispiel von religiöser reglementierung genannt - dazu passen diese links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ordensregeln

http://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklika

es scheint in der natur von patriarchal-hierarchischen religionsausformungen zu liegen, ein mehr oder weniger striktes und umfangreiches regelwerk zu entwickeln...


und: JA!
buddha und jesus würden sich vermutlich im grabe / am kreuz sorry! herumdrehen!
hab schon verstanden, dass du auf "sie selbst" (geht das noch? )
und nicht auf ihre "kirchen" bezug genommen hast.

Piramirim

Hallo Bettina,

klar ist das "trennend", was ich sage, das ist mir bewusst. Dennoch, ich halte die Gefahren, die von bestimmten Teilen des Islam ausgehen, für so groß, dass man nicht umhin kommt, das zu sagen, auch wenns sich nicht schön anhört. Das ist mein Punkt.

Ich versuche das so differenziert zu sagen, wie möglich, ohne hier seitenlang die verschiednen Strömungen im Detail zu erörtern.

Wohl wahr, aber all diese eher liberalen Muslime bilden meist kein Gegengewicht gegen kleine, aber orthodoxe bzw. fundamentalistische Gruppen. Wie das funktioniert zeigt vielleicht eine kleine Geschichte, die mir selbst passiert ist.

Bei einer Pause in der Fahrt im Überlandbus in der Türkei gingen zwei ältere, sehr fromm-muslimische Männer in die Moschee nebenan um das vorgschriebene Ritalgebet zu verrichten. Ein dritter Frommer blieb am Bus.

Die Zeit der planmäßigen Abfahrt kam und die beiden anderen waren noch am Beten. Der gesamte Bus wurde ungeduldig und zornig, der Busfahrer begann damit zu drohen einfach abzufahren, wie es die Vorschriften sagen.

Da begann der Fromme mit Koransprüchen zu argumentieren und daran zu erinnern, dass all diejenigen, die wütend wurden, ja eigentlich auch Muslime seinen und so weiter. Ich habe nicht alles verstanden. Die anderen hatten da keine Argumente.

Klar wurde dadurch, dass man, auch wenn man liberal eingestellt ist, jedoch die Regeln nicht prinzipiell in Frage stellt, keine guten Karten hat bei solch einer Auseinandersetzung.

Die Regeln im Islam prinzipiell in Frage zu stellen ist, das merken auch in Europa immer mehr Menschen, ist aber ein hochgefährliches Unterfangen.

Die internen Diskussionen laufen ganz oft so, wie oben beschrieben. Ich hätte da noch weitere Beispiele.

Außerden gibt es die Logik der Gewalt. Wenige hundert Dschihadisten beherrschen mit ihrer Gewalt ganz schnell Millionen.

Das sind Machtstrukturen, die ganz tief sitzen im Islam und schon auf die Herrschaft Mohammeds zurückgehen.

So einfach ist es nicht! Auch Christen und Buddhisten bauen sehr viel Scheiß, sind oft nicht "die Guten", aber Buddhismus und Christentum machen es den Vernüftigen leichter sich durchzusetzen, weil es da übergeordnete, abstrakte Prinzipien gibt, auf die man sich in solchen Situationen erfolgreich berufen kann.

Judentum und Hinduismus stehen, was die Regelwerke angeht, irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Polen.

Das jetzt hier zu diskutieren, würde hier aber vielleicht zu weit führen.

Die Islamdiskussion ist schwierig, ich weiß, aber ich fürchte, die Probleme werden sich nicht einfach so verflüchtigen. Bleibt nicht anderes als zu versuchen, vernünfig damit umzugehen.

Piramirim

Klar sind die oben genannten Regelwerke alles andere als liberal, aber man muss normalerweise nicht buddhistischer Mönch werden und aus dem Katholizismus kann man zum Glück austreten.

Ich habe bewusst auf die Gründer Buddha und Jesus Bezug genommen, weil das eine der Möglichkeiten ist, die "Kirchen" zu schlagen.

Im Islam ist der Bezug auf den Gründer aber meist der Schachzug der gewaltbereiten Regulierungsfanatiker, weil die älteste islamische Tradition Mohammed als einen sehr kriegerischen Menschen, der alles in seiner Gemeinschaft geregelt hat, darstellt.

Das wird aber oft verschwiegen. Ganz wichtig dafür ist die Biographie von Ibn Ishaq/Ibn Hischam. Ich kann Dir da gern noch mehr dazu sagen, wenn Du willst.

Piramirim

Was "Religion" ist, hat sich im Westen am Christentum herausgebildet. "Religion" im Westen ist das, was so oder so ähnlich ist, wie das Christentum. Das Christentum war der Modellfall für das Wort und so wurde das Christentum die Religion par excellence.

Der westliche Religionsbegriff taugt nur sehr eingeschränkt für den Islam (und auch für den Hinduismus und andere Systeme).

Im Arabischen ist der Islam "din" (mit langen "i"). Da steckt aber auch die Bedeutung "Gesetz", "Ordnung" und "Praxis" drin. Tilman Nagel, der profilierteste lebende deutsche Islamwissenschaftler übersetzt "din" mit "Ritualpraxis".

Zur islamischen Ritualpraxis gehören aber nicht nur rituelle Reinheit, Salat (Ritualgebet), Ramadanfasten und die Ritaule der Pilgerfahrt nach Mekka. Alles was dazugehört steht in den Scharia-Handbüchern.

Und zur Scharia gehören eben auch Kaufverträge, Ehe-, Erbschafts- und Strafrecht, Dschihad verstanden als Glaubenskampf mit oder ohne Waffe, und so weiter und so fort.

Alle diese Regeln und Gesetze sind nach klassischer Auffassung integraler und unverzichtbarer Teil des Systems Islam.

Islam umfasst also nicht nur eine Religion im westlichen Sinne, sondern auch ein Rechts- und ein Gesellschaftssystem, einschließlich eines Herrschaftssystems. Das moderne Schagwort dafür ist "din wa daula", was heißen soll, Islam umfasst neben dem "din" auch noch den gesamten (modernen) Staat.

Einen Islam, der von seinem Anspruch her nur Religion im westlichen Sinne ist, gibt es nur in kleinen Gruppen am Rand des Islams.

Genau das macht den mainstream-Islam tendenziell totalitär. Kritische Muslime und Exmuslime warnen schon seit einiger Zeit vor dieser totalitären Gefahr, vor dem "dritten Totalitarismus".

Ein sehr wichtiges Dokument dazu ist das "Manifest der Zwölf" http://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_der_12



Nur am Rande: Die islamische Tradition unterscheidet vielfach zwischen "Islam" und "Iman", zwischen Islam und Glauben und zwischen "Muslim" und "Mu'min", zwischen "Muslim" und "Gläubigen (Muslimen)".

Muslim ist zuerst einmal nur einer, der sich den Regeln des Islam unterwirft, ein "Unterworfener". Glaube ist nicht das Zentrale in der diesseitigen Ordnung des Islams. Auch Muslime, die nicht "Mu'min" sind, können gerettet werden.

Gast1471

Ich sehe es halt so: Eine Religion oder Glaubenssystem erscheint im Geiste, als etwas veränderliches und vergängliches und der Verstand beurteilt, wertet, verurteilt, stellt böse oder gute Bilder auf - aber eben, es ist alles nur eine Vorstellung.

Wenn ich einen Qur'anvers lesen mag, dann tue ich das, wenn ich einen Bibelvers lesen mag, dann tue ich das. Wobei ich mich meist nur einen Vers lese und den dann über Monate oder gar Jahre im Herzen trage.

Ich kenne keine Sharia, wie sie von den Medien dargestellt wird. In der Zeit, als ich noch praktizierte, störte mich nie ein göttliches Gebot, im Gegenteil ich war damals froh, dass es das Gebot gab, keine Rauschmittel zu sich zu nehmen, weil ich damals grosse Alkohol- und Kiffprobleme hatte - so konnte ich leicht aufhören.

Schwein esse ich noch immer keins, Kopftuch trag ich auch noch immer - aber das kommt auch daher, dass es für meinen Mann sehr schlimm wäre, wenn ich es ablegen würde - und mich stört es ja nicht, im Gegenteil - sind eben nur Äusserlichkeiten.

Und nochmal auf die Shari'a zu kommen, ich kenne sie aber sehr gut, denn immerhin habe ich 140'000 Ahadith auswendig gelernt - mein Spezialgebieth ist Fiqh. Für jeden hat es was dabei: ich kenne z.B. auch einen Hadith, dass es genügt, nur einen Hadith zu befolgen, oder auch, dass es genügt sich Gott zu ergeben "La ilaha ila 'llah" - aber einer der im Verstand lebt, kann ja damit nichts anfangen und versteht es eh nicht.

Aber eine Vorstellung von einer Shari'a wie sie in manchen Köpfen von Nichtmuslimen erscheint existiert tatsächlich nicht. Die Gebote sind sehr liebevoll erwähnt, niemals in Härte - ausser es war einmal notwendig. Es soll auch erwähnt werden, dass der Qur'an nicht als Buch offenbart wurde, sondern über 23 Jahre hinweg - bei verschiedenen Situationen. ebenso dann dazu die Aussprüche des Propheten, das gilt nicht so für jeder Mann alles ohne Ausnahme - sondern je nach Gelegenheit und darum gibt es Fiqh.